20 julho 2011
Todos falam agora de uma solução europeia para a crise. O que é uma solução europeia?
A crise é europeia e uma solução europeia é indispensável. Mas penso que as razões pelas quais se está a falar numa solução europeia são más. O que se passa é que a Europa criou um projecto comum e deveria ter criado os mecanismos correspondentes para que esse projecto comum fosse obedecido por todos. Nem todos o fizeram e a Europa deixou que esses casos mal comportados se mantivessem durante muito tempo. Nós estamos a destruir uma solução europeia e agora estamos a querer que os outros, por solidariedade com o nosso mau comportamento, entrem em acção. É evidente que eles têm de o fazer, porque há aqui uma questão de solidariedade. Mas só depois de eliminarmos os disparates que fizemos, e que põem em risco toda a Europa, teremos cara para pedir uma solução europeia. Há aqui uma dicotomia que não só é falsa como um bocadinho vergonhosa, a de dizer que a culpa da crise é da senhora Merkel.
A crise é europeia e uma solução europeia é indispensável. Mas penso que as razões pelas quais se está a falar numa solução europeia são más. O que se passa é que a Europa criou um projecto comum e deveria ter criado os mecanismos correspondentes para que esse projecto comum fosse obedecido por todos. Nem todos o fizeram e a Europa deixou que esses casos mal comportados se mantivessem durante muito tempo. Nós estamos a destruir uma solução europeia e agora estamos a querer que os outros, por solidariedade com o nosso mau comportamento, entrem em acção. É evidente que eles têm de o fazer, porque há aqui uma questão de solidariedade. Mas só depois de eliminarmos os disparates que fizemos, e que põem em risco toda a Europa, teremos cara para pedir uma solução europeia. Há aqui uma dicotomia que não só é falsa como um bocadinho vergonhosa, a de dizer que a culpa da crise é da senhora Merkel.
Mas a concepção e as regras do euro não incentivaram esse tipo de mau comportamento?
O euro foi bem concebido. O erro esteve em 2004, quando se decidiu que o Pacto de Estabilidade era estúpido, uma expressão do Romano Prodi [então comissário europeu dos Assuntos Económicos]. Era uma regra que tínhamos de cumprir. Inicialmente havia uma coisa que impedia estes disparates, uma limitação – certamente exagerada, dos 3% do PIB para o défice e dos 60% do PIB para a dívida –, mas que de repente se transformou não numa regra financeira mas numa regra política. E aí foi aberta a porta para o disparate. Somos herdeiros não da má concepção de 1999, mas da correcção do pacto por culpa da Alemanha e da França, que o violaram. Excepto em 2007, desde 2001 que violamos ininterruptamente o Pacto de Estabilidade. O euro estava mal concebido? Não. Os países que estão em sarilhos são aqueles que violaram o pacto.
Mas não houve um problema de incentivo errado dado pela política monetária comum e pela queda abrupta dos juros?
Mas ter juros baixos não é uma coisa má, é uma coisa óptima. O que é mau é não saber viver sem eles. Tivemos um bar aberto e apanhámos um pifo. O mau está no bar aberto? Não, o mal está no pifo. Tivemos um choque de rendimentos positivo que deveria ter sido imediatamente usado pelo governo para, por exemplo, pagar a dívida e equilibrar a economia. Aconteceu exactamente o contrário. Endividou-se ainda mais, disse que estava tudo fixe, ajudou a alimentar os lóbis. Com todas estas coisas instalou--se um clima que tem 15 anos, desde o caminho para o euro, em meados da década de 90. São 15 anos disto com os últimos dez anos de sucessivas promessas de que vamos resolver o problema. Esta é a quarta austeridade que nós temos. Austeridade final, porque vai resolver o problema.
Mas ter juros baixos não é uma coisa má, é uma coisa óptima. O que é mau é não saber viver sem eles. Tivemos um bar aberto e apanhámos um pifo. O mau está no bar aberto? Não, o mal está no pifo. Tivemos um choque de rendimentos positivo que deveria ter sido imediatamente usado pelo governo para, por exemplo, pagar a dívida e equilibrar a economia. Aconteceu exactamente o contrário. Endividou-se ainda mais, disse que estava tudo fixe, ajudou a alimentar os lóbis. Com todas estas coisas instalou--se um clima que tem 15 anos, desde o caminho para o euro, em meados da década de 90. São 15 anos disto com os últimos dez anos de sucessivas promessas de que vamos resolver o problema. Esta é a quarta austeridade que nós temos. Austeridade final, porque vai resolver o problema.
Vai resolver? Agora é vai ou racha?
Exactamente. Agora não há dinheiro, acabou. Nas três anteriores – do Guterres, do Durão Barroso e do Sócrates – todos eles começaram muito bem, mas depois… É muito engraçado fazer agora o paralelismo entre este governo do Passos Coelho, que tem duas semanas, e as duas primeiras semanas do Sócrates [em 2005]: são praticamente iguais. Prometeram que iam reformar tudo. A única coisa que fizeram até agora foi subir impostos. Há uma coisa boa que os separa: é que agora não há dinheiro. Ponto. Agora vai ter mesmo de se cortar. A única questão é onde. Ou seja, se os tais lóbis que dominaram a política portuguesa nos últimos 15 anos vão continuar a ter força e não pagam ou se se vão poupar aqueles que deviam ser poupados.
Exactamente. Agora não há dinheiro, acabou. Nas três anteriores – do Guterres, do Durão Barroso e do Sócrates – todos eles começaram muito bem, mas depois… É muito engraçado fazer agora o paralelismo entre este governo do Passos Coelho, que tem duas semanas, e as duas primeiras semanas do Sócrates [em 2005]: são praticamente iguais. Prometeram que iam reformar tudo. A única coisa que fizeram até agora foi subir impostos. Há uma coisa boa que os separa: é que agora não há dinheiro. Ponto. Agora vai ter mesmo de se cortar. A única questão é onde. Ou seja, se os tais lóbis que dominaram a política portuguesa nos últimos 15 anos vão continuar a ter força e não pagam ou se se vão poupar aqueles que deviam ser poupados.
O maior obstáculo ao cumprimento do programa não é a tensão na rua, mas é a resistência mais sub-reptícia dos grupos de interesses na sociedade portuguesa?
Sim, acho que esse é o problema fundamental. Penso que em Portugal não vamos ter grandes problemas de contestação. Talvez me engane, mas espero que não.
Sim, acho que esse é o problema fundamental. Penso que em Portugal não vamos ter grandes problemas de contestação. Talvez me engane, mas espero que não.
Já foram anunciadas muitas medidas (cortes salariais, subidas do IVA e do IRS, impostos extraordinários, etc.) e ainda não houve nada de sério na rua…
Exactamente, não está a acontecer aqui o que se passa na Grécia, nem sequer em Espanha, onde o nível de tensão social é muito grande.
Porque acha que isso acontece?
Porque percebemos que isto é um drama que temos de resolver. Não adianta protestar porque isso não vai resolver nada. Somos realistas e pacatos também. E temos isto há muito tempo. Não é como em Espanha, que há pouco tempo – há dois anos – estava no auge do sucesso. Nós há dez anos que dizemos que estamos em crise. O problema decisivo é outro. Claramente, os últimos governos estavam no bolso de grupos – sobretudo o último, o que ficou evidente neste estertor final. Não é tanto uma questão de corrupção. Se eles enfrentassem os lóbis não eram políticos, eram postos na rua naquele dia.
Porque percebemos que isto é um drama que temos de resolver. Não adianta protestar porque isso não vai resolver nada. Somos realistas e pacatos também. E temos isto há muito tempo. Não é como em Espanha, que há pouco tempo – há dois anos – estava no auge do sucesso. Nós há dez anos que dizemos que estamos em crise. O problema decisivo é outro. Claramente, os últimos governos estavam no bolso de grupos – sobretudo o último, o que ficou evidente neste estertor final. Não é tanto uma questão de corrupção. Se eles enfrentassem os lóbis não eram políticos, eram postos na rua naquele dia.
De que lóbis fala?
São professores, médicos, construção civil, banca, funcionários públicos, uma data de câmaras. Existe um certo número de pessoas que capturaram os ministérios. Têm poder para isso, poder para impor o TGV. Há um episódio que para mim foi um momento de iluminação: em Maio de 2010 há um Conselho Europeu em que a Merkel claramente puxa as orelhas ao Sócrates. O Sócrates voltou e na segunda-feira seguinte são anunciadas duas medidas. A primeira reduz o subsídio de desemprego e o rendimento social de inserção. A segunda mantém o TGV. Este governo estava completamente capturado, nem podia piar.
São professores, médicos, construção civil, banca, funcionários públicos, uma data de câmaras. Existe um certo número de pessoas que capturaram os ministérios. Têm poder para isso, poder para impor o TGV. Há um episódio que para mim foi um momento de iluminação: em Maio de 2010 há um Conselho Europeu em que a Merkel claramente puxa as orelhas ao Sócrates. O Sócrates voltou e na segunda-feira seguinte são anunciadas duas medidas. A primeira reduz o subsídio de desemprego e o rendimento social de inserção. A segunda mantém o TGV. Este governo estava completamente capturado, nem podia piar.
E este novo governo, não está?
Um governo novo é sempre um governo novo, e só esse facto já rejuvenesce um pouco as coisas. Por outra razão, acho que as pessoas – lóbis incluídos – estão mesmo assustadas, convencidas de que é preciso cortar. Ter o FMI a rosnar ajuda muito.
Um governo novo é sempre um governo novo, e só esse facto já rejuvenesce um pouco as coisas. Por outra razão, acho que as pessoas – lóbis incluídos – estão mesmo assustadas, convencidas de que é preciso cortar. Ter o FMI a rosnar ajuda muito.
Mas cortar vai chegar? Na parte do crescimento, as medidas a tomar no âmbito do memorando não demoram a ter efeito? Se nos últimos dez anos de euro tivemos este registo deprimente, o que nos garante que vai ser diferente nos próximos anos?
A economia reage muito depressa, só que agora está estrangulada por uma enorme quantidade de coisas. A economia tem uma capacidade grande de reestruturação e não é preciso demorar cinco anos. Dito isto, tem razão: é a parte mais difícil e demorada. Há coisas evidentes que estão no memorando e que teriam um impacto até relativamente significativo. É preciso saber se têm coragem.
A economia reage muito depressa, só que agora está estrangulada por uma enorme quantidade de coisas. A economia tem uma capacidade grande de reestruturação e não é preciso demorar cinco anos. Dito isto, tem razão: é a parte mais difícil e demorada. Há coisas evidentes que estão no memorando e que teriam um impacto até relativamente significativo. É preciso saber se têm coragem.
Por exemplo...
Temos neste momento em cima da mesa uma coisa que o governo disse que fazia e que está a dizer que não vai fazer: reduzir o número de câmaras. É uma das mais dramáticas, mas é o tipo de coisa que é preciso fazer. Estou com esperança que tenha uma bomba ou duas preparadas para sair – mas têm de sair nos próximos dias. O Passos Coelho tem de tirar da cartola três ou quatro coisas bombásticas. Até agora a única que ele tirou é errada. Talvez necessária, mas errada: subir impostos, o que Sócrates fez em 2005. Não resolve literalmente nada, porque quando aumentamos os impostos a despesa aumenta.
Temos neste momento em cima da mesa uma coisa que o governo disse que fazia e que está a dizer que não vai fazer: reduzir o número de câmaras. É uma das mais dramáticas, mas é o tipo de coisa que é preciso fazer. Estou com esperança que tenha uma bomba ou duas preparadas para sair – mas têm de sair nos próximos dias. O Passos Coelho tem de tirar da cartola três ou quatro coisas bombásticas. Até agora a única que ele tirou é errada. Talvez necessária, mas errada: subir impostos, o que Sócrates fez em 2005. Não resolve literalmente nada, porque quando aumentamos os impostos a despesa aumenta.
Acredita que em seis meses o governo é capaz de cortar mais mil milhões de euros na despesa que o previsto?
É possível. Estamos a falar de uma montanha de dinheiro. A despesa pública é metade do PIB, dezenas de milhares de milhões de euros. É fácil cortar, difícil é cortar com atenção. Há muito tempo que o governo anda a tentar cortar, mas corta onde pode e não onde deve. Precisamente por causa dos lóbis. Um exemplo espantoso, infelizmente com maus resultados, foi o que aconteceu com a eficiência da máquina fiscal com o Paulo Macedo no tempo do Durão Barroso. O resultado disto foi mau: mais aumentos de impostos. A máquina está distorcida por uma enorme quantidade de erros e quando ela agora passa a funcionar bem é uma grande distorção.
É possível. Estamos a falar de uma montanha de dinheiro. A despesa pública é metade do PIB, dezenas de milhares de milhões de euros. É fácil cortar, difícil é cortar com atenção. Há muito tempo que o governo anda a tentar cortar, mas corta onde pode e não onde deve. Precisamente por causa dos lóbis. Um exemplo espantoso, infelizmente com maus resultados, foi o que aconteceu com a eficiência da máquina fiscal com o Paulo Macedo no tempo do Durão Barroso. O resultado disto foi mau: mais aumentos de impostos. A máquina está distorcida por uma enorme quantidade de erros e quando ela agora passa a funcionar bem é uma grande distorção.
Mas não é positivo e justo que se combata a fraude e a evasão fiscal?
Não é se os impostos estiverem mal concebidos. Grande parte da fraude fiscal é uma coisa perfeitamente legítima, que a sociedade faz perante um imposto que é completamente predatório. Esse é que é o ponto.
Não é se os impostos estiverem mal concebidos. Grande parte da fraude fiscal é uma coisa perfeitamente legítima, que a sociedade faz perante um imposto que é completamente predatório. Esse é que é o ponto.
Mas de que impostos fala?
Aqueles impostos que destroem as empresas, no final fica tudo pior: não há empresa e não há imposto, porque a empresa desapareceu.
Aqueles impostos que destroem as empresas, no final fica tudo pior: não há empresa e não há imposto, porque a empresa desapareceu.
O IRC, as taxas, o IVA…
Quando nós temos um imposto que não está concebido para que a economia cresça e dê ao Estado aquilo que ele precisa, mas para que se tire todo o dinheirinho que se pode porque já gastámos o que tínhamos… E quando precisamos de mais e tiramos onde é possível tributar e não onde se deve tributar, estamos a destruir o aparelho produtivo. E no final nem há nem aparelho produtivo nem impostos. E depois vamos ter de tirar mais a outros. É aqui que a máquina está distorcida: e foi esta máquina que agora pusemos a funcionar bem. Basta comparar o peso dos impostos indirectos em Portugal: é o maior da União Europeia. E o peso dos impostos directos em Portugal é em média o mais baixo da União Europeia.
Quando nós temos um imposto que não está concebido para que a economia cresça e dê ao Estado aquilo que ele precisa, mas para que se tire todo o dinheirinho que se pode porque já gastámos o que tínhamos… E quando precisamos de mais e tiramos onde é possível tributar e não onde se deve tributar, estamos a destruir o aparelho produtivo. E no final nem há nem aparelho produtivo nem impostos. E depois vamos ter de tirar mais a outros. É aqui que a máquina está distorcida: e foi esta máquina que agora pusemos a funcionar bem. Basta comparar o peso dos impostos indirectos em Portugal: é o maior da União Europeia. E o peso dos impostos directos em Portugal é em média o mais baixo da União Europeia.
O Memorando é uma oportunidade perdida para remodelar os impostos ou não havia margem agora?
A única hipótese de remodelar o sistema fiscal é começar por reduzir o peso da despesa. Enquanto não reduzirmos a despesa é literalmente impossível. Neste momento não é possível remodelar a máquina fiscal.
A única hipótese de remodelar o sistema fiscal é começar por reduzir o peso da despesa. Enquanto não reduzirmos a despesa é literalmente impossível. Neste momento não é possível remodelar a máquina fiscal.
Provavelmente, com o aumento de impostos que está no Memorando, vai haver mais fuga e evasão…
Poderá haver. O único sítio onde estão a ir é ao IVA e aos trabalhadores por conta de outrem, que são os únicos sítios onde eles podem ir.
Poderá haver. O único sítio onde estão a ir é ao IVA e aos trabalhadores por conta de outrem, que são os únicos sítios onde eles podem ir.
De volta à resposta europeia à crise, tem de haver uma resposta europeia. Qual?
A resposta europeia que até agora tem sido pensada, que é muito pesada sobre a solidariedade, é pedir aos alemães que dêem dinheiro aos gregos, aos portugueses, aos irlandeses…
A resposta europeia que até agora tem sido pensada, que é muito pesada sobre a solidariedade, é pedir aos alemães que dêem dinheiro aos gregos, aos portugueses, aos irlandeses…
É emprestar, não é dar.
Mas como ninguém empresta eles estão a dar. [O conceito de] emprestar só é uma coisa legítima quando toda a gente lhe empresta. Quando eu estou a emprestar a uma pessoa a quem ninguém empresta, na prática estou a fazer-lhe uma oferta.
Mas como ninguém empresta eles estão a dar. [O conceito de] emprestar só é uma coisa legítima quando toda a gente lhe empresta. Quando eu estou a emprestar a uma pessoa a quem ninguém empresta, na prática estou a fazer-lhe uma oferta.
Mas está a cobrar-lhe um juro de 5,5%...
Está bem, mas ninguém emprestava. Nem com 5,5%, ninguém lhe emprestava. Para ir ao mercado cobravam-lhe dez ou vinte pontos – eu estou a dar-lhe uma oferta de cinco pontos. Mesmo que seja um empréstimo, estou a dar-lhe de mão beijada o desconto do juro. Mas esta solução não está a funcionar. É por isso mesmo que as pessoas nestes países marginais estão a falar da solução europeia. Querem que emprestem mais para pôr a casa em ordem. Só que não é possível pôr a casa em ordem. Portanto a solução europeia é uma solução que é muito mais agradável para os alemães, mas que parece a única coisa possível, que é a reestruturação da dívida.
Está bem, mas ninguém emprestava. Nem com 5,5%, ninguém lhe emprestava. Para ir ao mercado cobravam-lhe dez ou vinte pontos – eu estou a dar-lhe uma oferta de cinco pontos. Mesmo que seja um empréstimo, estou a dar-lhe de mão beijada o desconto do juro. Mas esta solução não está a funcionar. É por isso mesmo que as pessoas nestes países marginais estão a falar da solução europeia. Querem que emprestem mais para pôr a casa em ordem. Só que não é possível pôr a casa em ordem. Portanto a solução europeia é uma solução que é muito mais agradável para os alemães, mas que parece a única coisa possível, que é a reestruturação da dívida.
É para aí que a Europa está a caminhar…
No caso da Grécia parece-me que é evidente que não há solução. A Grécia pediu dinheiro a mais. Isto é um erro que o país cometeu, mas também dos estúpidos dos credores que lhe emprestaram uma coisa que ele nunca vai pagar. Se continuarmos a insistir que a Grécia pague tudo o que pediu isto estrangula o país, que não produz nada, e também não paga nada. É uma perda para todos. A solução é substituir esta dívida por outra mais baixa – a dívida é inferior, o credor perde uma pipa de massa porque emprestou 100 e só recebe 50, mas essa dívida já é sustentável e vai ser paga. É para aí que a Grécia está a ir: a questão é saber se isto é feito de uma forma ordenada, arbitrada por uma terceira entidade, neste caso a Comissão Europeia, que o faça de maneira que haja acordo [entre Grécia e credores], ou se isto é feito em zanga e rebenta com tudo. Perdem os credores, que não recebem, e perde a Grécia, que perde acesso aos mercados. Temos na história centenas de falências de países que correram bem e mal. A maior parte correu mal.
No caso da Grécia parece-me que é evidente que não há solução. A Grécia pediu dinheiro a mais. Isto é um erro que o país cometeu, mas também dos estúpidos dos credores que lhe emprestaram uma coisa que ele nunca vai pagar. Se continuarmos a insistir que a Grécia pague tudo o que pediu isto estrangula o país, que não produz nada, e também não paga nada. É uma perda para todos. A solução é substituir esta dívida por outra mais baixa – a dívida é inferior, o credor perde uma pipa de massa porque emprestou 100 e só recebe 50, mas essa dívida já é sustentável e vai ser paga. É para aí que a Grécia está a ir: a questão é saber se isto é feito de uma forma ordenada, arbitrada por uma terceira entidade, neste caso a Comissão Europeia, que o faça de maneira que haja acordo [entre Grécia e credores], ou se isto é feito em zanga e rebenta com tudo. Perdem os credores, que não recebem, e perde a Grécia, que perde acesso aos mercados. Temos na história centenas de falências de países que correram bem e mal. A maior parte correu mal.
Dê-nos exemplos.
Já aconteceram histórias em que os países foram vendidos a patacas. A Terra Nova foi entregue ao Canadá por falência. Era um país independente e tinha o segundo parlamento mais antigo da Commonwealth. Estava endividado à Grã-Bretanha, que suspendeu a democracia e arbitrou uma venda ao Canadá. A Terra Nova neste momento é parte do Canadá porque faliu nos anos 30. Temos outros casos, como a diplomacia da canhoeira no Egipto. O Egipto endividou-se à Grã-Bretanha, que levou para lá os canhões, cobrou os impostos e veio embora quando aquilo estava pago. Hoje já não é possível uma coisa dessas.
Já aconteceram histórias em que os países foram vendidos a patacas. A Terra Nova foi entregue ao Canadá por falência. Era um país independente e tinha o segundo parlamento mais antigo da Commonwealth. Estava endividado à Grã-Bretanha, que suspendeu a democracia e arbitrou uma venda ao Canadá. A Terra Nova neste momento é parte do Canadá porque faliu nos anos 30. Temos outros casos, como a diplomacia da canhoeira no Egipto. O Egipto endividou-se à Grã-Bretanha, que levou para lá os canhões, cobrou os impostos e veio embora quando aquilo estava pago. Hoje já não é possível uma coisa dessas.
Isso é o que a Europa está a fazer na Grécia, mas sem armas. Já enviaram técnicos para cobrar os impostos aos gregos…
Acaba por ser. Esse é o ponto. As soluções são muitas. Um caso bem sucedido foi o dos planos Brady. Nos anos 80 os países do terceiro mundo estavam completamente endividados e os EUA arbitraram uma substituição de dívida entre os bancos, a maior parte deles americanos e europeus. As dívidas foram substituídas por uns títulos com a garantia do Tesouro norte-americano, inferiores à divida. Mas depois eles pagaram, tirando o Equador, tanto quanto sei. Os países já não tinham tanta dívida e voltaram ao crescimento.
Acaba por ser. Esse é o ponto. As soluções são muitas. Um caso bem sucedido foi o dos planos Brady. Nos anos 80 os países do terceiro mundo estavam completamente endividados e os EUA arbitraram uma substituição de dívida entre os bancos, a maior parte deles americanos e europeus. As dívidas foram substituídas por uns títulos com a garantia do Tesouro norte-americano, inferiores à divida. Mas depois eles pagaram, tirando o Equador, tanto quanto sei. Os países já não tinham tanta dívida e voltaram ao crescimento.
Em Portugal pode haver a hipótese de restruturar?
Acho que Portugal tem hipóteses disso.
Acho que Portugal tem hipóteses disso.
É surpreendente ouvi-lo falar de reestruturação. Há um ano admitira isso?
Há dois anos disse que o FMI devia ser chamado, ainda ninguém sonhava isso. Estou convencido, embora sem prova, que ainda podíamos ter safo a nossa situação sem ter pedido ajuda. Mas tivemos algo que mais ninguém teve que foram dois anos e meio de negação. Dois meses e meio depois da falência do Lehman Brothers, a 14 de Outubro de 2008, a Irlanda apresentou um Orçamento do Estado que baixava os salários dos funcionários públicos, incluindo o do primeiro-ministro. No mesmo dia Portugal apresentou um Orçamento do Estado para 2009 em que fazia a maior subida dos salários dos funcionários públicos desde 1980. O ano de 2009 é um ano em que houve uma queda do produto de 2,5% e uma subida dos salários reais no país de 5%. Comparado com isto só 1975 com Vasco Gonçalves: a economia a cair e os salários a subirem. É de loucos. Portanto em 2009 disse que era preciso pedir ajuda. Agora começo a dizer que provavelmente é preciso reestruturação. Mas ainda não estou mesmo convencido que seja precisa a reestruturação. É preciso dizer que estamos envolvidos em dois jogos: um nosso, outro a Europa. Temos de ganhar os jogos todos para sermos repescados e não dependermos só de nós. Se fizermos isto tudo certinho podemos voltar a ser o bom aluno europeu, a surpresa inesperada. Temos uma nesga. Dito isto, a maior parte do horizonte é uma reestruturação. Não é o fim do mundo, mas cria ondas [negativas] de reputação, e em finanças tudo é reputação e confiança.
Há dois anos disse que o FMI devia ser chamado, ainda ninguém sonhava isso. Estou convencido, embora sem prova, que ainda podíamos ter safo a nossa situação sem ter pedido ajuda. Mas tivemos algo que mais ninguém teve que foram dois anos e meio de negação. Dois meses e meio depois da falência do Lehman Brothers, a 14 de Outubro de 2008, a Irlanda apresentou um Orçamento do Estado que baixava os salários dos funcionários públicos, incluindo o do primeiro-ministro. No mesmo dia Portugal apresentou um Orçamento do Estado para 2009 em que fazia a maior subida dos salários dos funcionários públicos desde 1980. O ano de 2009 é um ano em que houve uma queda do produto de 2,5% e uma subida dos salários reais no país de 5%. Comparado com isto só 1975 com Vasco Gonçalves: a economia a cair e os salários a subirem. É de loucos. Portanto em 2009 disse que era preciso pedir ajuda. Agora começo a dizer que provavelmente é preciso reestruturação. Mas ainda não estou mesmo convencido que seja precisa a reestruturação. É preciso dizer que estamos envolvidos em dois jogos: um nosso, outro a Europa. Temos de ganhar os jogos todos para sermos repescados e não dependermos só de nós. Se fizermos isto tudo certinho podemos voltar a ser o bom aluno europeu, a surpresa inesperada. Temos uma nesga. Dito isto, a maior parte do horizonte é uma reestruturação. Não é o fim do mundo, mas cria ondas [negativas] de reputação, e em finanças tudo é reputação e confiança.
É visível que no espaço da direita liberal tem havido uma aproximação a posições e diagnósticos defendidos por economistas da esquerda. Tem sido assim com as agências de rating, sobretudo depois do corte feito pela Moody’s, depois com a ideia de uma solução europeia e com a reestruturação, que era tema tabu. Há incoerência intelectual da direita ou é análise em resposta à realidade?
A direita é aquela que acha que os mercados são óptimos e funcionam bem. E a esquerda é aquela que acha que funcionam mal e que temos de os substituir. De facto, o que acontece é que os mercados são excelentes e têm enormes defeitos. O exemplo que dou sempre é o do avião. O avião voa. E às vezes cai. As carroças não caem. A malta que vê cair os aviões fica horrorizada porque morre imensa gente. Mas não estão a pensar voltar a andar de carroça. Os da esquerda são aqueles que querem voltar a andar de carroça e que quando vêem o avião a cair dizem “eu bem disse que isto é uma coisa horrível que funciona mal”. Os outros ficaram horrorizados porque partiram do princípio de que os aviões nunca caem. Estamos numa situação em que estão a mostrar-se os defeitos que sempre existiram – e que nem sequer são raros. Os keynesianos e os de esquerda andam todos contentes. Só os liberais acéfalos que acharam que o mercado estava sempre a funcionar bem e que quanto mais mercado melhor, que nunca perceberam que é preciso ter um equilíbrio entre o mercado e o Estado, é que estão envergonhadíssimos. E depois fazem esta coisa completamente idiota que é renegarem o que andaram a dizer.
A direita é aquela que acha que os mercados são óptimos e funcionam bem. E a esquerda é aquela que acha que funcionam mal e que temos de os substituir. De facto, o que acontece é que os mercados são excelentes e têm enormes defeitos. O exemplo que dou sempre é o do avião. O avião voa. E às vezes cai. As carroças não caem. A malta que vê cair os aviões fica horrorizada porque morre imensa gente. Mas não estão a pensar voltar a andar de carroça. Os da esquerda são aqueles que querem voltar a andar de carroça e que quando vêem o avião a cair dizem “eu bem disse que isto é uma coisa horrível que funciona mal”. Os outros ficaram horrorizados porque partiram do princípio de que os aviões nunca caem. Estamos numa situação em que estão a mostrar-se os defeitos que sempre existiram – e que nem sequer são raros. Os keynesianos e os de esquerda andam todos contentes. Só os liberais acéfalos que acharam que o mercado estava sempre a funcionar bem e que quanto mais mercado melhor, que nunca perceberam que é preciso ter um equilíbrio entre o mercado e o Estado, é que estão envergonhadíssimos. E depois fazem esta coisa completamente idiota que é renegarem o que andaram a dizer.
Como no caso das agências de rating?
Estas parvoíces que andam a dizer acerca das agências de rating são monstruosas. É chatear o árbitro. Ninguém disse que a Moody’s não tinha razão. Porquê? Porque a Moody’s não só tem razão, como está a dizer aquilo que os da esquerda andam a dizer: que Portugal não vai conseguir pagar a dívida. Por exemplo, na véspera de a Moody’s ter dito o que disse, o Dr. Silva Lopes disse exactamente o mesmo. No sábado seguinte o “Expresso” louvou o Dr. Silva Lopes e condenou a Moody’s, o que é uma coisa extraordinária. Ninguém diz que a Moody’s está errada. Dizem que a Moody’s não devia ter dito o que disse ou que não devia sequer existir.
Estas parvoíces que andam a dizer acerca das agências de rating são monstruosas. É chatear o árbitro. Ninguém disse que a Moody’s não tinha razão. Porquê? Porque a Moody’s não só tem razão, como está a dizer aquilo que os da esquerda andam a dizer: que Portugal não vai conseguir pagar a dívida. Por exemplo, na véspera de a Moody’s ter dito o que disse, o Dr. Silva Lopes disse exactamente o mesmo. No sábado seguinte o “Expresso” louvou o Dr. Silva Lopes e condenou a Moody’s, o que é uma coisa extraordinária. Ninguém diz que a Moody’s está errada. Dizem que a Moody’s não devia ter dito o que disse ou que não devia sequer existir.
E as reacções no sentido de se criar uma agência europeia, também lhe parecem descabidas nesta altura?
Depois querem fazer uma coisa extraordinária que é uma agência europeia. Das duas uma: ou é justa e diz a mesma coisa que Moody’s, obrigadinho não é preciso, ou vai passar a ser muito simpática e ninguém empresta à Europa porque ninguém acredita. Estamos a brincar.
Depois querem fazer uma coisa extraordinária que é uma agência europeia. Das duas uma: ou é justa e diz a mesma coisa que Moody’s, obrigadinho não é preciso, ou vai passar a ser muito simpática e ninguém empresta à Europa porque ninguém acredita. Estamos a brincar.
Ficou surpreendido com o facto de o Presidente da República ter entrado nesta onda de indignação?
Tive pena que ele tivesse entrado. O Professor Cavaco Silva é um excelente economista e um grande político. Admiro-o extraordinariamente. E quando vejo coisas destas, e já não é a primeira vez, vejo aí uma questão política que ele tem que fazer. Ele é o Presidente da República. Foi meu professor, acompanho a carreira dele há muito tempo e aconteceu--me várias vezes isto: achar que ele está a dizer uma coisa que eu acho que ele sabe que não pode ser dito assim, mas que se ele dissesse como eu acho que as coisas são teria consequências políticas gravíssimas, porque ele está a representar o país.
Tive pena que ele tivesse entrado. O Professor Cavaco Silva é um excelente economista e um grande político. Admiro-o extraordinariamente. E quando vejo coisas destas, e já não é a primeira vez, vejo aí uma questão política que ele tem que fazer. Ele é o Presidente da República. Foi meu professor, acompanho a carreira dele há muito tempo e aconteceu--me várias vezes isto: achar que ele está a dizer uma coisa que eu acho que ele sabe que não pode ser dito assim, mas que se ele dissesse como eu acho que as coisas são teria consequências políticas gravíssimas, porque ele está a representar o país.
Mas o Presidente da República não pode dizer que o corte é justo?
Se ele disser que o corte é justo primeiro cai-lhe tudo em cima e depois vai haver mais cortes porque as outras vão depois cortar.
Se ele disser que o corte é justo primeiro cai-lhe tudo em cima e depois vai haver mais cortes porque as outras vão depois cortar.
Mas ele não está a alimentar a ilusão de que a culpa é das agências?
Bem, ele nunca disse que a culpa era das agências de rating. Também é preciso dizer que a avaliação da Moody’s é uma avaliação contestável, como todas as avaliações de risco. Não concordo com o que disse o Dr. Silva Lopes e a Moody’s. Acho que não estamos assim tão mal. Nesse sentido concordo mais com a Fitch e a S&P, que mantiveram o seu rating acima de lixo. Mas o Prof. Cavaco Silva não faltou ao respeito, não entrou por essas coisas. Diria que ele fez o que é politicamente mais razoável: bateu na Moody’s, que tem costas largas e pele dura (está habituada a isso, é para isso que as agências de rating servem), poupando a imagem do país, que é o que neste momento é mais fraco e aquilo que ele tem de defender. Acho que é compreensível.
Bem, ele nunca disse que a culpa era das agências de rating. Também é preciso dizer que a avaliação da Moody’s é uma avaliação contestável, como todas as avaliações de risco. Não concordo com o que disse o Dr. Silva Lopes e a Moody’s. Acho que não estamos assim tão mal. Nesse sentido concordo mais com a Fitch e a S&P, que mantiveram o seu rating acima de lixo. Mas o Prof. Cavaco Silva não faltou ao respeito, não entrou por essas coisas. Diria que ele fez o que é politicamente mais razoável: bateu na Moody’s, que tem costas largas e pele dura (está habituada a isso, é para isso que as agências de rating servem), poupando a imagem do país, que é o que neste momento é mais fraco e aquilo que ele tem de defender. Acho que é compreensível.
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